Statuts : acquis sur cette question / discussion

Messages : 415 Date d'inscription : 03/04/2008

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Pour une forme institutionnalisée voilà ce que proposait Farok :

Bon, après proposition de mon projet à Rethy, nous avons décidé de nous orienter vers une forme plus "Institutionnelle" de Viguierie, ce qui nous amène plusieurs avantages ; plus politisés, nous serions désormais plus responsables et plus à même d'organiser Marseille et sa vie quotidienne.
Ce "Conseil" n'a en rien l'objectif de se substituer au Conseil Municipal : je tiens à ce que celui-ci conserve entièrement sa place, et même son rôle prédominant dans l'économie de la Cité. Néanmoins, je tiens aussi à encourager le développement des initiatives privées sur Marseille, que ce soit guildes économiques, partis politiques ou ordres militaires. Et ce seront là des choses dont nous auront souvent à débattre ici même.
- Elections tous les deux mois, sur un système semblable à celui des RRs, du Conseil de la Viguerie et du Viguier.

Constitution du Conseil de la Viguerie :
Viguier : "Viguier" est égal à Vicomte.En effet, le Viguier est "Vice-Comte" en cela qu'il a d'importantes responsabilités sur le fief Viguerie.
Il prête allégeance au comte en place
A noter : à la proposition de Snake pour que le viguier soit élevé au rang de chevalier voici la réponse de Farok :
- Les Chevaliers font les Ordres, les Ordres ne font pas les Chevaliers.
- Adoubement de Chevalier si parrainage d'un (autre) noble, et si un écuyer et deux lanciers (existence IG)

Consule : relations du Viguerat de Marselha avec toute autre Institution, de porter la parole du Viguerat et de veiller au respect des attributs respectifs de la Commune et du Viguerat.

Conseiller Art & Culture :

Sénéchal : charge pour lui de mettre sur pied l'Ost de Marselha et de veiller à la sécurité du Viguerat.

Préfet : Le Préfet doit être quelqu'un d'investi dans la vie quotidienne de Marselha, pas forcément un vieux Marseillais. Le Préfet s'occupe de la Citoyenneté Marseillaise, des affaires politiques de la ville et veille à la mise en place des politiques voulues par la Viguerie.

Conseillers : Ceux qui sont susceptibles de nous éclairer. Le Baroùn en était un et j'espère qu'il le restera

Messages : 85 Date d'inscription : 29/05/2008 Localisation : Marselha

Si le viguier prête allégeance au Comte, peut-on concevoir (à voir avec l'hérauderie, naturellement) que les seigneurs civils (pour autant qu'il y en aient encore, et au cas où c'est ré-instauré) prêtent allégeance au Viguier à la place de le faire au Comte, ce qui serait plus logique puisqu'ils sont seigneurs civils de Marseille, représentée par le Viguier. En échange, je propose que le viguier ne puisse pas avoir des vassaux normaux (pas civils, quoi) comme le font les autres nobles. Là aussi, ce n'est que logique.

Messages : 415 Date d'inscription : 03/04/2008

Je ne serai d'aucune aide sur cette question.
Je ne me suis jamais intéressée au fonctionnement de la noblesse...
Je passe la main à d'autres pour te répondre.

Messages : 72 Date d'inscription : 18/04/2009 Localisation : Marseille

J'aime beaucoup.

On a parlé de statuts de la Viguerie aussi, que l'on pourrait rédiger.

Seule chose qui me plait moins, l'éléction d'un Conseil Vigueral. J'aime pas. La population devrait voter, pour un maire, pour le COnseil Comtal, et en plus pour un truc non-IG qu'est la Viguerie.

Avec la citoyenneté Marseillaise en place, on a notre Conseil tout fait.
On pourrait ajouter que les personnes qui ne se manifestent pas dans les débats pendant plus de X jours, sans avoir prévenu, sont écarté de ce Conseil jusqu'à nouvel ordre.

L'éléction d'un Viguier, j'aime aussi, ainsi que tous les petits postes, intéréssant.
On pourrait se référer au CC pour ça : Le Conseil Vigueral (CV) vote pour son Viguier, en fonction des candidatures. Le Viguier choisit ensuite le sénéchal, préfet, etc, parmi les membres qui se seront présentés.
Sinon, on peut voter pour ça aussi.

Mais je pense que la liste des postes un peu spéciaux peut être plus longue si la Viguerie prend de l'ampleur.

Pour te répondre Eracle :
Les Seigneurs prêtent allégeances au Comte. Les maires qui ont été élus plus de X fois et qui se font offrir un fief, ça n'existe plus.
Le Viguier, un Vi-Comte ?
Alors, il pourrait avoir des vassaux mais pourrait aussi entrer à l'ADN.

Pourquoi ne pourrait-il pas avoir de vassaux ?

Messages : 415 Date d'inscription : 03/04/2008

Citation :: On a parlé de statuts de la Viguerie aussi, que l'on pourrait rédiger.

Je te conseille d'aller sous le Pin Parasol...

Excuse moi Santi, mais se référer au fonctionnement du conseil comtal pour élire le Viguier me donne de l'urticaire. Si élection il y a, le Viguier sera élu par sondage sur la halle et directement par les citoyens marseillais. Enfin, c'est mon point de vue.

Pour ce qui est du statut du Viguier, je propose que l'on demande conseil à quelqu'un de l'Hérauderie sur les possibles envisageables. Ca nous évitera de brasser de l'air et d'avancer sur cette question.

Messages : 72 Date d'inscription : 18/04/2009 Localisation : Marseille

Il y a Doch je pense.
C'est vrai, on peut avancer sur la question, mais sans conseils on n'ira pas loin.

Pour l'éléction du Viguier, s'il devait y en avoir une, soit il se fait élire par le Conseil de la Viguerie, donc, ceux qui ont accès ici, soit par les citoyens, soit par n'importe qui qui passe par là.

Perso, j'suis pas pour la troisième solution.

Messages : 88 Date d'inscription : 04/05/2009

Comme je le disais à propos de la couronne, ça va coincer avec l'AHAO et le Comté... Un noble ne peut être anobli que par le Comte ou en tant que vassal d'un autre noble.

Si le projet de la Viguerie a toujours coincé, c'était à cause de cette demande du Viguier de prêter allégeance au Comte, ce qui en aurait fait un seigneur (et certainement pas un Vicomte!) sur les terres de Marseille. Or les terres de Marseille appartiennent au Comté de Provence et aux Marseillais. Elles ne sont pas un fief, Marseille est une commune bourgmestrée comme les autres.

Aussi tous les Comtes de Provence depuis IVR ont refusé d'accepter l'allégeance du Viguier car cela aurait équivalu à le reconnaître seigneur des terres de Marseille, titre dont personne ne dispose. Seul le Comte de Provence pouvait du temps où les seigneuries civiles existaient attribuer une seigneurie à un maire méritant... mais les seigneuries civiles n'existent plus.

Messages : 415 Date d'inscription : 03/04/2008

Tu as idée d'un plan 'b' Hersende ?
Je pose mieux ma question... Quel genre de statut donner au viguier ?
D'ailleurs, a-t-il besoin d'un statut particulier ?

Messages : 88 Date d'inscription : 04/05/2009

Bonne question!

C'est un rôle purement RP, donc c'est son aura plus que son statut qui lui donnera autorité. Vouloir le doter d'un statut spécial qui différencie Marseille dans ses droits par rapport aux autres villes de Provence est la cause de l'échec des discussions Viguerie/Comté

Messages : 85 Date d'inscription : 29/05/2008 Localisation : Marselha

D'abord il s'agit bien d'un vicomte et non d'un vi-comte, et on ne peut l'apparenter à un vice-comte, les mots comte et vicomte ont des origine différentes.

Et oui, un viguier a le rang d'un vicomte. Ça a toujours été comme ça, ce n'est pas à nous de décider de changer cela. Et comme je l'ai dit sous le pin d'alep, une viguerie est une vicomté intégrée dans un fief. Donc oui, Marseille sera bien une ville du Comté de Provence comme les autres et ne sera pas indépendante! Sinon, on l'appellerait une vicomté et le viguier serait un vicomte. Il faut vous mettre cela dans la tête.

Et je ne vois pas en quoi Marseille serait différentiée dans ses droits. Et pourriez-vous vous expliquer. Je n'ai jamais entendu parler de "bourgmestrer". Que cela peut-il bien dire? Qu'entendez-vous par "bourgmestrée comme les autres"?

Et, au risque de vous décevoir, oui, les seigneuries civiles existent toujours. D'abord, parce qu'il y a encore des seigneurs civils. En premier lieu, je vous citerai Sa Majesté le Marquis. Ensuite, parce que la seigneurie civile est encore dans les statuts de la noblesse de l'AHAO. Elles sont justes suspendues pour une durée indéterminée. Suspendues, pas supprimées! Un seigneur civil ne devient pas seigneur parce qu'il est méritant mais parce qu'il a accompli trois mandat pleins. Donc ce n'était pas du ressort du Comte, mais bien une procédure automatique de l'AHAO, même si ils prêtent allégeance au Comte.

Je pense, dans mon idée de port d'allégeance des éventuels anciens (ou futurs si les seigneuries civiles sont dé-suspendues) seigneurs civils que cela ne changerait rien par rapport aux autres villes provençales puisque la viguerie ferait partie intégrante du Comté, comme je l'ai déjà dit. Ainsi, ils prêteraient allégeance au Comte, à travers le viguier. Et il n'est que logique que ces seigneurs prêtent allégeance au seigneur de leurs terres. En revanche, il ne devrait pas avoir de vassaux ordinaires, j'entends par là des seigneurs "vassaliques" car d'une part ce ne serait que ré-équilibré la situation puisqu'il aurait déjà des seigneurs civils. Ensuite, où voudriez-vous trouver les terres pour des seigneurs "vassaliques"?

Enfin, au cas où le viguier ne devrait pas être noble, autant remplacer les noms "viguier" et "viguerie" parce qu'un viguier non-nobles et une viguerie qui n'est pas dirigée par un noble c'est tout simplement ridicule!

Messages : 415 Date d'inscription : 03/04/2008

Eracle, merci pour ces informations, elle sont riches et denses.
Je ne te garantie pas d'avoir tout compris donc... je risque de poser des questions stupides.

Tout d'abord, pour répondre à ta question, je pense qu'Hersende utilise le terme "bourgmestrer" pour dire "administrée" comme toutes les autres villes.

J'ai consulté mon ami Roberto* qui a une façon de me parler que je comprends mieux. Je m'en excuse auprès de toi Eracle, mais c'est ainsi.

Voilà sa version : Il m'a raconté qu'en 1340 on utilisait le terme viguier pour désigner un magistrat chargé d'administrer la justice au nom des comtes ou du roi, dans les provinces du Midi. Il semble qu'en 1457 son sens n'ait pas changé**.

Après avoir bu quelques verres, il a accepté de me donner la définition d'un viguerie. Il a bien rigolé au passage que je lui pose cette question, mais j'ai pu rétorquer que j'ai vécu jusqu'à l'âge de 21 ans en Guyenne d'où mon ignorance des subtilités de la langue Provençale.
bref... Viguerie - dérivé de Viguara en Provençal - je vous passe les détails, désigne l'étendue de la juridiction du viguier. Viguerie est en effet l'équivalent occitan de vicomté.

Parce que j'avais besoin de comprendre pourquoi un magistrat chargé d'administrer au nom d'un comte un territoire devait être noble, je lui ait posé la question. Et voici sa réponse : Au cours du XIIe siècle, on observe un glissement de sens. De "territoire soumis à l'autorité d'un comte" au fil du temps, le comté (la viguerie pour nous) a évolué en "territoire conférant à son possesseur le titre de comte". Par extension, l'administrateur d'un vicomté se verrait conférer le titre de vicomte.

Alors oui, il faut que le viguier de Marseille soit noble. Et un noble civil devrait être amplement suffisant. Et je te suis sur la fin de ton intervention

Si je ne me trompe pas dans la hiérarchie des titre il y a Marquis > comte > vicomte.
Alors qui peut me dire pourquoi les autres nobles, ne supportent pas l'idée d'un vicomte ?.

Ronchonne en sirotant un verre... Quand je pense que j'ai 3 mandats de bourgmestre en poche, donc le profil officiel pour être anoblie...

(* Dictionnaire historique de la langue Française, 3 tomes, 4 304 p.
** On parlera du gouverneur viguier de la ville de Marseille en 1701)

Messages : 26 Date d'inscription : 03/05/2009

Myrjan n'y entendait pas grand chose à la politique décidemment!
Seules deux ou trois petites choses l'avaient interpelée.

[b] Je ne vois pas en quoi un viguier non noble serait ridicule, Eracle.
Rappelez nous comment on accède à la noblesse...

... Laughing

oh, excuse moi d'avoir parlé en même temps que toi Frag'!!

Messages : 88 Date d'inscription : 04/05/2009

Le problème est que le titre de Vicomte est accordé soit par un Comte à un Baron pour services exceptionnels rendus soit à un individu qui a fait un mandat de Comte et qui reçoit un Vicomté comme fief de retraite (ne me dites pas que c'est ridicule et indécent, quand on voit ce que font certains Comtes, je le sais et le déplore...)

En aucun cas les terres de Marseille, village exclusivement sous l'autorité de son bourgmestre (d'où le terme de bourgmestré) et au-dessus de lui du Comte de Provence, ne peuvent être érigées en Vicomté. Je ne pense pas beaucoup m'avancer en affirmant que l'AHAO n'accordera jamais à un Viguier le droit d'anoblir sur les terres marseillaises.

Sachez Eracle, que si les seigneuries civiles ont été supprimées, c'était justement pour l'aberration que constituait ce côté "automatique" de leur attribution. Et si je me rappelle comment j'ai obtenu la mienne, ce fut néanmoins avec l'accord du Comte. Il n'était question de les rétablir - ce pourquoi j'ai longtemps milité - qu'avec des conditions d'attribution différentes, liées au mérite. Le point d'achoppement a toujours été la manière de déterminer ce mérite.

Messages : 415 Date d'inscription : 03/04/2008

Alors, puisque nous sommes là pour faire avancer les choses, et pour permettre à la Viguerie d'exister, je me lance dans une série de propositions :

1 - On pourrait peut-être se référer au sens premier de viguier : celui qui a en charge l'administration d'un territoire.
Ainsi, la Viguerie resterait un "territoire soumis à l'autorité d'un comte" et le viguier un magistrat chargé de l'administrer au nom du nom du comte.
Les segments à administrés étant donnés dans une logique de subsidiarité au regard des pouvoirs des autres institutions.

Regarde par dessus son épaule si le fantôme de Farok ne lui fonce pas dessus canne à la main.

2 - Pour garder une dimension du sens historique de Viguerie, qui en 1457 aurait été une vicomté, peut-on envisager un titre de vicomte pour le viguier avec limitation sur ses possibilités d'anoblir ? Bref en mixte entre le titre et l'étendue de son pouvoir ?

Se dit que le vieux Viguier doit se retourner dans sa tombe en entendant ces mots... se souvient d'ailleurs qu'elle n'a pas de nouvelles des limiers qu'elle à lancé sur les routes pour retrouver le corps de Farok...

Messages : 88 Date d'inscription : 04/05/2009

En toute honnêteté, j'en doute Fragrance : Vicomte est un haut titre de noblesse... Veux-tu que je pose la question au conseil comtal et à l'AHAO?

Messages : 26 Date d'inscription : 03/05/2009

Myrjan a écrit:: Rappelez nous comment on accède à la noblesse...

merci....

Messages : 85 Date d'inscription : 29/05/2008 Localisation : Marselha

La noblesse, dans le MAO est Marquis > Comte Illustre > Comte > Vicomte > Baron > Chevalier > Seigneur. (puis il y a vidame aussi mais c'est un titre de l'Église).

Votre Grandeur, je persiste et signe, les seigneuries civiles ne sont pas supprimées mais suspendues, allez donc relire les statuts des nobles à l'AHAO. Je sais pertinemment bien dans quelles conditions l'on devient vicomte. Mais voyez-vous justement le viguier ne serait pas vicomte. il aurait juste un rang équivalent. Personne ne râle sur les vidames, ils ne sont pourtant pas anoblis par le Comte, et ont le rang de vicomte, même s'ils ne sont précisément pas vicomtes.

D'ailleurs, comme je le propose, il ne pourrait pas anoblir. Alors de quoi vous plaignez-vous? Il aura des pouvoirs équivalents à celui d'un seigneur. Il s'agit juste de donner un minimum de prestige à ce personnage qui n'est tout de même pas rien.

Et, comme je l'ai déjà dit, le viguier serait pour moi soumis au Comte, on ne renie pas l'autorité du Comte, il délèguerait juste quelqu'un pour le faire à sa place tout en gardant les compétences liées à sa charge de comte. Où est le problème?

Messages : 88 Date d'inscription : 04/05/2009

Consultez... Voyez si c'est admis... je sais que c'est ce qui a toujours été la cause du refus d'acceptation de la Viguerie.

Pour les seigneuries civiles, je sais qu'elles sont suspendues. Mais suspendues depuis près d'un an et demi (janvier 1456) et avec aucune intention de les remettre en pratique, j'ai un peu tendance à appeler ça supprimées...

Messages : 85 Date d'inscription : 29/05/2008 Localisation : Marselha

N'est-ce pas ce que j'ai dit? (Suspendues pour une durée indéterminée)

Messages : 88 Date d'inscription : 04/05/2009

Sourit

Alors nous nous comprenons...
Mais vous qui avez désormais un pied à l'AHAO, pourquoi ne consultez-vous pas le Maître d'Armes sur cette question?

Messages : 85 Date d'inscription : 29/05/2008 Localisation : Marselha

Vous croyez? Ne serait-ce pas légèrement prétentieux pour un premier jour?

Messages : 415 Date d'inscription : 03/04/2008

S'approche de Mymy, et lui glisse à l'oreille : moi aussi je suis nulle sur les procédure d'anoblissement.
Patientions, nous allons finir pas avoir la réponse...

Messages : 88 Date d'inscription : 04/05/2009

Voulez-vous que je pose la question Eracle?

Messages : 85 Date d'inscription : 29/05/2008 Localisation : Marselha

Comme vous voulez. Mais quelle question allez-vous exactement poser?

Messages : 88 Date d'inscription : 04/05/2009

Savoir si le Viguier pourrait être considéré par l'AHAO comme Vicomte et la Viguerie comme Vicomté, non?

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